与“欢愉”网友商榷

磁场2016

与“欢愉”网友商榷

    请问《标点符号用法》（简称《用法》）有差错吗?

    若有，是否也要说无，是否不可指出，是否也要照样施行?

    若无，笔者可指出。

    详情可见笔者网文《从书名号说起——三下到九下与<用法>》，其中“欢愉”网友跟帖三帖。

欢愉爷爷

我认为在连续书名号之间不加引号是正确的，错的是你不与时俱进、墨守成规，又不懂国家标准的作用。

《国家标准》即使有瑕疵，可以提出意见，在国家没有修订前，也必须执行，这是最起码的法治观念。

磁场2016

    “欢愉”网友，能否结合实际去讨论?

    ……标有书名号的并列成分之间通常不用顿号。

    示例3：《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。

    （《用法》）

    从“通常不用顿号”可读出：

    1.书名号之间只可停顿不可相反。但书名号之间也有不停顿的，怎么办?

    2.若点断只可顿号不可其他。但示例3既可顿号也可逗号点断，怎么办?

    3.能否说书名号可表停顿且表了停顿，能否说不是点号才表停顿?

欢愉爷爷

       一天，某单位开大会，领导在会上宣读文件。文件中有这样一句话：“已经取得大专学历的和尚未取得大专学历的干部都必须参加这次法律知识考试。”当读这句话时，这位领导不假思索地念道：“已经取得大专学历的和尚／未取得大专学历的干部／都必须参加这次法律知识考试。”话一说出，听众大笑，领导说：“笑什么？时代不同了，当和尚也要大专学历嘛!”领导这一解释，台下听众笑得更欢了。
      
       是否可以替那位领导辩解，这30多个字的句子，中间没有表示停顿的点号（句号、问号、叹号、分号、冒号、逗号、顿号）隔开，总得停顿踹口气。　

欢愉爷爷

磁场2016 发表于 2022-6-11 09:29
“欢愉”网友，能否结合实际去讨论?
     ……标有书名号的并列成分之间通常不用顿号。    示例3：《 ...

句号、问号、叹号、分号、冒号、逗号、顿号，这些点号确实有表示停顿的意思，这是语法停顿；另外还有一种停顿叫逻辑停顿（语义停顿）。

最新国家标准《标点符号用法》举的例子：“《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。”    在连续的四个书名之间，不用顿号，绝对不会混淆，用逻辑停顿就解决了，何必多此一举，再加几个顿号。

磁场2016

    回应4#。   

    “欢愉”网友例举之句“已经取得大专学历的和尚未取得大专学历的干部都必须参加这次法律知识考试”所说的停顿，是句中没有标点符号的地方所作的适当的停顿。即句中虽无标点，但有结构上或语意表达上的需要而作出的停顿。这与笔者所说的有标点的停顿不是一回事——跑题了。

    句中无标点的停顿，例“我看见他笑了”：如果在“他”后面停顿，是“我笑了”（我看见他/笑了）；如果在“他”前面停顿，是“他笑了”（我看见/他笑了）。

    请问“欢愉”网友，能否不“顾左右而言他”?——对1#、3#所提问题作答。

    笔者网文《从书名号说起——三下到九下与<用法>》，可网搜。

欢愉爷爷

磁场2016 发表于 2022-6-12 20:59
回应4#。        “欢愉”网友例举之句“已经取得大专学历的和尚未取得大专学历的干部都必须参加这次法 ...

4#的回复先提出了逻辑停顿（语义停顿），是给5#的回复做的铺垫，连续书名号就表示逻辑停顿（语义停顿），就不必在中间使用顿号。

把4#5#结合起来就基本上回复了你对国家标准连续书名号之间不加顿号的责难了，也是具体回复了你对网文《从书名号说起——三下到九下与<用法>》。

磁场2016

    回应5#、7#。

    我在3#提出三个疑问，其中第二个是：“2.若点断只可顿号不可其他。但示例3既可顿号也可逗号点断，怎么办?”

    或顿号点断：

    《红楼梦》、《三国演义》、《西游记》、《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。  

    或逗号点断：

    《红楼梦》，《三国演义》，《西游记》，《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。  

    谨请网友回答以下几问：

    1.可用逗号点断吗?

    2.若可却无，读者怎知是啥?

    3.若可却无，让读者猜?或读者随心所欲?

    4.若可却无，标准严谨吗?

标点点断的停顿与非标点点断的停顿不可混为一谈，不可取而代之。

欢愉爷爷

       具体分析下面3句话：
       1、《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。
       2、《红楼梦》、《三国演义》、《西游记》、《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。  （用顿号点断）
       3、《红楼梦》，《三国演义》，《西游记》，《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。  （用逗号点断）

       这3个句子从语义表达完全一样，绝对不会出现歧义，也不影响朗读的停顿。

       第1句最为简洁，所以国家标准《标点符号用法》把它推荐，因为少了3个标点符号。

       第2句也符合国家标准《标点符号用法》，因为顿号是“句内标点的一种，表示语段中并列词语和某些序次语之后的停顿。”。

      
       第3句连续书名号之间用逗号点断，不管用新旧国家标准衡量，都是标点符号的误用，因为逗号是“句内标点的一种，表示句子或语段内部一般性的停顿。”因为四大名著的书名是并列的，而且并列的书名仅仅只有三四个字，楼主使用逗号点断才是错误的。


       根据国家标准，新闻出版局部门制定了《标点符号使用规范》，用来具体落实《标点符号用法》，在顿号的使用规范中也有明确规定：并列的引语、并列的书名、并列的括号使用顿号符合《标点符号用法》的规定。但是作为一种技术处理，也可以不用括号。因为引号、书名号、括号在视觉上有分隔的作用。（提示：现行语文教材多不加。）


      楼主在《引号，如何是好——二下至九下与<用法>》的帖子中，对“并列的引语”没有加顿号号也进行了指责。

磁场2016

回应9#

    9#指出

    3.《红楼梦》，《三国演义》，《西游记》，《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。

    第3句连续书名号之间用逗号点断，不管用新旧国家标准衡量，都是标点符号的误用，因为逗号是“句内标点的一种，表示句子或语段内部一般性的停顿。”因为四大名著的书名是并列的，而且并列的书名仅仅只有三四个字。楼主使用逗号点断才是错误的。

笔者意见

    1.“3”是一个单句，其主干如下：

    主语——《红楼梦》，《三国演义》，《西游记》，《水浒传》；

    谓语——是；

    宾语——名著。

    同意否?

    2.若同意，则并列的主语之间，既可顿号点断，也可逗号点断。

    顿号点断，停顿稍短，语气稍急；逗号点断，停顿稍长，语气稍缓，有突出主语的效果。

    点号不同，语速不同，这在朗读时会较明显。

    只准顿号点断，只准读得快，不准逗号点断，不准读得稍慢，没这道理吧?

    同意否?

    3.若同意，则“3”之逗号点断何错之有?

    《<标点符号用法>解读》指出：

    逗号和顿号都可以表示并列成分之间的停顿，……

    逗号既可以表示并列词语之间的停顿，也可以表示并列分句之间的停顿。表示并列词语之间的停顿时，如果停顿比较长，就用逗号，……

    从句法成分的限制看，并列词语做主语和宾语时，中间用顿号或逗号都很常见；……

    一般地说，在并列成分之间使用逗号还是顿号，需要根据停顿时间的长短来决定，即停顿时间较短则用顿号，停顿时间较长则用逗号。

    《<标点符号用法>解读》，教育部语言文字信息管理司组编，主编沈阳，他是最新版《标点符号用法》修订的主持者。

欢愉爷爷

       2011年国家标准《标点符号用法》在顿号的“基本用法”中明确规定：

       4▪5▪3▪5  标有引号的并列成分之间，标有书名号的并列成分之间，通常不用顿号。若有其他成分插在并列的引号或者并列的书名号之间（如引语或书名号之后还有括注），宜用顿号。

       示例1：“日”“月”构成“明”字。（注，引号的并列初分之间不用顿号）

      示例2：店里挂着“顾客就是上帝”“质量就是生命”的横幅。。（注，引号的并列成分之间不用顿号）

       示例3：《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。。（注，书名号的并列成分之间不用顿号）

        ……………………

       这是有法定效力的国家行政规章的原文，写的清清楚楚 、明明白白。老夫认为《国家标准》完全正确，不允许曲解或者怀疑。《国家标准》即使有瑕疵，可以提出意见，在国家没有修订前，也必须执行，这是最起码的法治观念。

       楼主万分“执着”，千方百计找些“证据”来证明《国家标准》是错误的，证明楼主的看法是真理。老夫就不再浪费时间与之沟通，就等着看今后国家标准《标点符号用法》会不会楼主的意愿修改？！绝大部分群众都会按《国家标准》办！

欢愉爷爷

磁场2016 发表于 2022-6-13 10:21
回应9#    9#指出    3.《红楼梦》，《三国演义》，《西游记》，《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著。   ...

不要胡搅蛮缠了！一般的“并列成分”与“标有引号或书名号的并列成分”难道没有一点区别？！

磁场2016

回应11#、12#

    网友主要意思有：

    1.国标关于“通常不用顿号”之说与“示例3”是正确的。         

    2.国标之瑕疵也必须执行（“《国家标准》即使有瑕疵，可以提出意见，在国家没有修订前，也必须执行，这是最起码的法治观念”）。

    3.一般的并列成分与标有书名号的并列成分有区别。

笔者意见

    一、先说“3”（一般的并列成分与标有书名号的并列成分有区别）。

    “并列成分”与“标有书名号的并列成分”的关系是上位概念与下位概念的关系。“并列成分”包含“标有书名号的并列成分”，“标有书名号的并列成分”包含于“并列成分”。所以笔者在9#引用的《<标点符号用法>解读》中所述可以换个说法，这道理浅显：

    解读：逗号和顿号都可以表示并列成分之间的停顿，……

    可换言之“逗号和顿号都可以表示标有书名号的并列成分的停顿，……”

    解读：在并列成分之间使用逗号还是顿号，……

    可换言之“在标有书名号的并列成分之间使用逗号还是顿号，……”

    二、再说“1”（国标关于“通常不用顿号”之说与“示例3”是正确的）。

    笔者“一”之“解读”，标有书名号的并列成分既可逗号点断，那么“1”只可顿号点断就是错的。两者不可同真不可同假，必有一真一假。若笔者之“一”假，则《<标点符号用法>解读》亦假。

    《<标点符号用法>解读》，教育部语言文字信息管理司组编，主编沈阳，他是最新版《标点符号用法》修订的主持者。

    三、最后说“2”（国标之瑕疵也必须执行）。

    笔者意见为，对《用法》，择善而从，不善不从。

    也是结合实际说事吧。如《用法》对“语段”的定义，乃原则性差错，从乎?

    语段  指语言片段，是对各种语言单位（如词、短语、句子、复句等）不做特别区分时的统称。

    这定义错吗?

欢愉爷爷

楼主对国家标准《标点符号用法》的态度是：“择善而从，不善不从。”进而认为“如《用法》对‘语段’的定义，乃原则性差错，从乎?”

佩服楼主大无畏的革命精神！

借用《党章》的规定：党员对党的决议和政策如有不同意见，在坚决执行的前提下，可以在党的会议上或者向党组织声明保留，并且可以把自己的意见向党的上级组织直至中央反映。党员不得公开发表同中央决定相反的意见。

磁场2016

回应14#

    要把学术问题政治化么?

欢愉爷爷

磁场2016 发表于 2022-6-13 18:50
回应14#     要把学术问题政治化么?

       我是借用党章的规定来证明我在11#的观点：国家标准“是有法定效力的国家行政规章的原文，写得清清楚楚 、明明白白。老夫认为《国家标准》完全正确，不允许曲解或者怀疑。《国家标准》即使有瑕疵，可以提出意见，在国家没有修订前，也必须执行，这是最起码的法治观念。”

       党章这条规定难道对正确对待法律、法规、规章规则没有指导作用？难道对于国家公布的行政法规就可以从个人的认知出发，宣扬“择善而从，不善不从”，全盘否定，恶意歪曲。
、
       楼主如果不是心居心叵测，就不要心虚。现在绝对不会像“文革”把学术问题无限上纲、无情打击；也绝对不会放任无政府主义，怀疑一切。      













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磁场2016

回应16#

有请网友回答：

    1.《用法》是否等同于党章?     

    2.《用法》是否等同于行政法规?

    3.《用法》是否完全正确?                  

    4.对《用法》的差错是从抑不从?              

磁场2016

回应11#（16#）

    11#（因为16#的与以下文字相同而不再呈现）

    老夫认为《国家标准》完全正确，不允许曲解或者怀疑。《国家标准》即使有瑕疵，可以提出意见，在国家没有修订前，也必须执行，这是最起码的法治观念。

    以上可读出：

    1.《用法》全对。

    2.不许曲解怀疑。

    3.《用法》有瑕疵未修订也须执行，否则违法（“这是最起码的法治观念”）。

笔者意见

    1.有人提出《用法》并非完美无缺，并非不刊之论。全盘否定“欢愉”网友之“1”（《用法》全对）。

    2.有人认为可提出批评意见，并说要对《用法》“加以修改和补充”，这算不算“怀疑”《用法》之“完全正确”?若算，则全盘否定“欢愉”网友之“2”（不许曲解怀疑）了。

    3.若“欢愉”网友之“1”、“2”都站不住脚，则“欢愉”网友之“3”也站不住脚的。皮之不存，毛将焉附?

    另外，若依“欢愉”网友之“3”所述，则违法成本太低了，这会使人动辄得咎。

    有人之说见下：

沈阳先生：

    当然，现在的标准绝非完美无缺，更不是不刊之论。所以我们不但希望这个标准能得到大家的认可和支持，也诚恳欢迎大家提出批评意见，以便在使用中不断加以修改和补充。

    （《<标点符号用法>解读·后记》）

    沈阳先生，中华人民共和国国家标准《标点符号用法》修订的主持人，《<标点符号用法>解读》（教育部语言文字信息管理司组编）的主编。